Máme super zkušenost a jedeme dál, zdůrazňuje v rozhovoru pro Tiscali.cz Arťom Korjagin, kandidující za KSČM do Evropského parmamentu.
- Kandidujete v evropských volbách za KSČM. Proč působíte v KSČM, proč ne třeba v sociální demokracii?
Jenom úplně na úvod bych řekl, že jsem členem KSČM a kandiduji za KSČM, ale ta kandidátka je koaliční a jsou tam další levicové komunistické subjekty, takže to není jenom čistě kandidátka KSČM. Je to KSČM a sjednocená levice. Ale proč za KSČM? Sám sebe považuji za komunistu a bylo by mi asi trošku nepříjemné politicky působit v politické straně, která komunistická není, přece jenom. A kde jinde by komunisté měli být, než v komunistických stranách?
- A co to pro vás znamená být komunista?
Pro mě znamená být komunista, řekněme, věřit v to, že kapitalismus není finálním stádiem lidského vývoje a že je možné stavět společnost na jiných než kapitalistických principech, a to na principech spolupráce, kolektivního vlastnictví, solidarity. A že společnost, která by na nich stála, by byla pro valnou většinu obyvatel téhle planety lepší. A taková společnost se podle mě jmenuje komunistická společnost.
- Vývojové stádium. To působí, že něco se přirozeně samo vyvíjí. Je to vývojové stádium v tomto smyslu?
Tak my komunisté a já se samozřejmě na svět koukáme dialekticky a materialisticky a lidská společnost se vyvíjí, jak se vyvíjí její schopnost spolupracovat. Jak se mění materiální podmínky, tak se společnost vyvíjí od kmenových společností, kdy jsme spolu lovili mamuty, kteří pak byli v kolektivním vlastnictví kmene, až přes všechny možné formy. A teď jsme došli jako společnost ke globálně kapitalistické formě, u které třeba někteří mohou říct 'tak a máme hotovo, teď jsme vymysleli nejlepší systém na planetě a už nebude žádný další, společenský vývoj tím skončí a takhle už to bude navždy'.
Nemyslím si to. Podle mě je to dost hloupý pohled na světový vývoj a myslím si, že společnost se bude nějakým způsobem vyvíjet i dál tím, jak se mění její materiální podmínky. A já doufám, že dalším krokem bude společnost stojící právě na spolupráci, místo na konkurenci. A to je společnost socialistická a v budoucnu snad i komunistická, která se mně tak líbí a zamlouvá.
- A role komunistů je ten vývoj spustit, nebo urychlit, nebo mu pomoct?
Role komunistů nebo komunistické strany?
- Jestli to vnímáte jinak.
Je spousta komunistů, kteří nejsou v komunistické straně, což je škoda, byl bych rád, aby co nejdřív vstoupili, ale jsou. Myslím si, že komunistická strana by měla fungovat jako skupina lidí, která myšlenky solidární společnosti, komunistické společnosti propaguje, rozpracovává jak teoreticky, tak prakticky a snaží se společnost vést směrem spolupráce, protože vývoj je samozřejmě nerovnoměrný. Není vždycky jenom od horšího k lepšímu.
Jsou tam nějaké okliky a třeba je opravdu možné to, co říkala Rosa Luxemburgová před sto lety, než ji sociální demokraté zabili, že po kapitalismu máme dvě možnosti: socialismus, nebo barbarství. Podle mě úkolem komunistické strany je zabránit tomu, aby společnost spadla zase na nějakou dobu, třeba na několik stovek let, do společnosti barbarské, ze které se bude hrozně dlouho vyhrabávat a která by znamenala obrovské utrpení pro miliony a miliardy.
Ne vždy lineární cesta k lepšímu světu
- A jde to víc popsat, co je to tedy ten socialismus? Jak by to vypadalo, až to stadium nastane? A je to tak, že je jedno stadium, a pak hup, hup a najednou to skočí do druhého, nebo je nějaká přechodová fáze, nebo se to mění postupně?
Z minulosti víme, že u všech vývojových fází, které jako lidé rozlišujeme, reálně samozřejmě nejde udělat někde čára, že teď v tento moment skončil feudalismus a začal kapitalismus. To tak nefunguje. Společnost se vyvíjí nějakým způsobem, ne všude stejně, ne všude stejně rychle.
Někde se to třeba na určitou dobu dost zasekne, ale podle mě to jde hezky pozorovat právě na přechodu od feudalismu ke kapitalismu. Ten také trval několik stovek let a bylo několik různých pokusů přejít z feudální vlády na vládu kapitálu, kdy moc už není daná od boha nebo od toho, že se člověk narodil do šlechtického rodu, nýbrž je daná tím, že dotyčný má hodně peněz, vlastní hodně půdy nebo továren. Tenhle přechod samozřejmě trval nějakou dobu a i přechod na socialistickou společnost bude trvat nějakou dobu.
Od začátku toho přechodu, můžeme za něj označit pokus o vytvoření Pařížské komuny, to byla první taková vlaštovka, kdy si lidé řekli, jestli nedělat společnost trošku jinak, stavět ji na trochu jiných, socialistických principech, děláme ty krůčky. Jak říkám, ne vždycky je to lineární cesta k lepšímu světu. Podle mě třeba i minulý režim, východní blok, Sovětský svaz a jeho satelity, byly také pokusem o vytvoření socialistické společnosti, který selhal.
Sovětský svaz se rozpadl. Všechno se to rozsypalo, máme teď globální kapitalismus, ale nemyslím si, že to je absolutní porážka komunistického nebo dělnického hnutí ve světě, že tím to skončí. Byl to jeden z pokusů o přerod a věřím, že budou přicházet další a další, až se to časem povede.
- Kdybych ještě zůstal u toho, jak to bude vypadat potom…
Těžko uvádět nějaký konkrétní příklad.
- Dá se aspoň říct, když i v programových dokumentech KSČM je, že jejím strategickým cílem je socialismus, demokratická společnost atd., jakou roli by tam mělo soukromé vlastnictví a podnikání? Zmizí? Nezmizí? V čem se to bude lišit od současného stavu?
Myslím si, že právě rozšiřování demokratických principů, o kterých se třeba velmi často v naší společnosti mluví, je cesta k socialismu. Čím víc bude moct společnost demokraticky, hlavně co nejvíc demokraticky rozhodovat o dalších a dalších součástech společenského dějství, tím víc se budeme blížit ke společnosti, která by se mi líbila.
Podle mě podnikání či osobní rozvoj naopak větší a větší demokratizací budou snadnější. Když dělám něco, protože si myslím, že to bude moji čtvrť, městskou část, moje okolí rozvíjet a zvyšovat blahobyt v mém regionu, větší demokratizací se tyhle snahy budou naopak víc a víc podporovat. Zatímco teď třeba spousta lidí, kteří by chtěli konat nějakou bohulibou činnost, nemůžou, protože na to nemají kapitál.
Naproti tomu člověk, který má velký, obrovský, skoro neomezený kapitál, samozřejmě může vyvíjet činnost, jakou chce, ale je minimálně kontrolovaný společností. Bude dál těžit fosilní paliva v oceánech, kdy těžba bude zabíjet miliony živočišných druhů, jemu to však přináší obrovský zisk. Je schopný si zaplatit takové právníky a prolobbovat si zákony tak, že jeho moc je skoro neomezená. V tom je demokratizace cestou, kdy čím víc lidí se do toho zapojí, tím víc se k tomu může vyjadřovat, tím větší bude kontrola, tím víc to bude ku prospěchu většiny, což je samozřejmě základní princip.
- Když budeme hovořit o současném stavu, můžeme říct, že to je demokracie, ale zároveň se liší od lidové diktatury tím, že jsou tady určité instituce, jako například ústavní soud. Máme ústavu, která má i podle ústavního soudu nezměnitelné demokratické jádro. Není tohle něco, co ve výsledku, když popisujete demokratizaci, tomu brání v tom smyslu, že soukromé vlastnictví tak, jak se dnes pojímá, je součástí demokracie?
Tak demokracie také vždycky procházela vývojem. Nemůžeme říct, že existuje nějaká obecná demokracie. Jsou různé demokratické formy. Můžeme říct, že starověké Řecko mělo jednu z prvních demokracií, která byla pro bílé, majetné muže, kteří mohli demokraticky vlastnit otroky. Já právě říkám, že máme určitou míru demokracie a byl bych rád, aby se množství demokracie rozšiřovalo, protože teď máme takový ten klasický systém, zastupitelskou parlamentní demokracii a zároveň kapitalistický ekonomický systém.
Ty dvě věci vedle sebe můžou existovat. Nejsou navzájem podle mě podmíněné. Kapitalistický systém může existovat bez parlamentní demokracie. Může to být diktatura, která bude postavena na kapitalistických principech, proč ne. Myslím, že třeba Saudská Arábie je hrozně hezká ukázka absolutistické monarchie, která ale ekonomicky funguje na kapitalistických principech.
A kombinace těchto dvou systémů – ekonomicky kapitalistického, ale parlamentní zastupitelské demokracie – vytváří dost zásadní problém, protože lidé, kteří disponují obrovským kapitálem, jsou schopni velmi jednoduše ovlivnit demokratické struktury na rozdíl od člověka, který nedisponuje žádným kapitálem. Například pro někoho, kdo je extrémně bohatý, není tak náročné změnit veřejné mínění. Koupí si třeba hodně novin, a v ten moment je to pro něj hrozně jednoduché.
Lobbistické skupiny, to není nic zakázaného. Reálně existují jak v rámci České republiky, tak v rámci Evropy a světa. To jsou skupiny, které sdružují, jak jim říkám, velkokapitalisty. Ten pojem není překonaný a tyhle skupiny samozřejmě lobbují za svůj zájem, aby se jim to, co dělají, dělalo líp. To je naprosto pochopitelné a proti nim často stojí organizace pracujících, třeba velké odborové organizace.
Fungují tam protichůdné zájmy. Jde ale o to, že díky tomu, jak je v dnešní době rozložený světový kapitál, kdy opravdu třeba horní stovka vlastní půlku planety, tyhle skupiny mají nesrovnatelně větší moc jak korumpovat, tak legálně ovlivňovat, rozšiřovat svoje působení. A jak se říká, u nás demokracie končí tam, kde začínají brány továrny. Tam už samozřejmě žádná demokracie není, tam se dělá to, co řekne vedení. Rozšiřování demokratických principů je podle mě právě cestou k tomu, jak překonat tuhle predátorskou formu lidského vývoje a přejít ke spolupracující, solidární budoucnosti.
- Mluvíte hodně o demokracii, ale nemůže to být zároveň tak, že kapitalismus může fungovat bez demokracie, jak je to v Číně? Když mluvíte o vývoji směrem k větší a větší demokracii, jak do toho zapadá Čína?
Tak zaprvé přiznám se, že o ekonomickém systému Číny toho vím hrozně málo. Vím, že hlavní moc v Číně má Komunistická strana Číny, a to, že tam funguje spousta kapitalistických principů, to vím taky, ale tady je vždycky otázka, jestli je možné dělat socialistickou společnost, když všude okolo je globální kapitalismus.
Samozřejmě, můžeme se bavit o tom, že třeba Čínská komunistická strana ideje socialistické společnosti vůbec nikam nezahodila, ale aby stát ekonomicky přežil a aby nebyl rozkouskován klasickým kapitalistickým imperialismem, který jsme viděli, ježíšmarjá, od Afghánistánu, přes Sýrii, Libyi, přes půlku světa, v celé Jižní Americe, využije jako určitou formu obrany proti globálnímu kapitalismu kapitalistické principy.
Nechci soudit, protože zatímco Komunistická strana Číny docela žije a Čína se nehroutí do sebe, my tady socialismus nemáme a zatím se k němu úplně moc neblížíme. Takže je hrozně jednoduché kritizovat Čínu za to, že dělá něco špatně, něco dobře, ale obecně mám do toho hrozně málo vhledu. Většinu zpráv, které o Číně dostávám, dostávám z našich korporátních médií, a řekněme, že k tomu, jak informují naše korporátní média i naše veřejnoprávní média, by člověk mohl mít celou řadu výhrad. To, že si hodně selektivně vybírají témata, je prostě pravda.
Takže fakt nechci soudit Čínu a rád vám dohodím někoho, kdo je na Čínu odborník, je v kontaktu s Komunistickou stranou Číny a třeba tam pravidelně jezdí a zabývá se tím, jak řeší svoje ekonomické problémy, a naopak jakých například ekonomických výsledků v dobrém dosáhli. To spíš bych si rád nechal vyprávět o Číně, než že bych o ní vyprávěl. Ale jinak princip autoritářského kapitalismu... proč by ne? Myslím, že kapitalismus ve své podstatě je jeden z nejvíc autoritářských systémů.
Normální dělba práce světových komunistů
- Rozlišil jste komunisty a KSČM. Jsou dnes v KSČM hlavně komunisti, nebo je to spíš taková směska různých lidí? Z vašeho pohledu je to skutečně strana, která sdružuje komunisty?
V KSČM je velká spousta komunistů a většina členů KSČM jsou podle mě komunisti. A to, že mám vůči KSČM nějakou výhradu a kritiku a že jsou věci, které mně na ní třeba nevyhovují, je, myslím, naprosto v pořádku, protože cokoli jiného by byl nekomunistický přístup. Kritizovat, pochybovat, to je takové naše programové. On už snad sám pan Marx říkal 'pochybuj o všem', tak to dělám. Byl jsem na přednáškách z filozofie obviněn, že mám agnosticistické tendence, ale nevím, jestli to je dobře, nebo špatně.
- V jakém smyslu?
Ve smyslu, že rád pochybuji o věcech.
- Do jaké míry je slučitelná určitá podoba národních či nacionálních postojů a komunismu? Není v tom rozpor? Když třeba i předseda KSČM Vojtěch Filip říká, že by voliči měli volit "národní síly", tedy KSČM a její spojence, v evropských volbách, nedrhne to s komunismem?
Otázka národa je hrozně zajímavá. Myslím si, že to je koncept, se kterým je potřeba pracovat, protože koncept národa existuje. Samozřejmě v budoucí socialistické nebo komunistické společnosti národ nebude mít zdaleka tak velkou váhu, protože společnost bude beztřídní, bude stát na principech spolupráce. Tam se už národ nebude tolik řešit a bude to spíš věc kulturní, tradiční, kdy hlásit se k nějakému národu je ok.
Podle mě teď spousta komunistů národ chápe jako určitou obranu proti nadnárodnímu kapitálu, protože to je klasika. S tímhle konceptem pracoval už Lenin, který mluvil o právu národů na sebeurčení. Máme globální kapitalismus, který je nadnárodní, pro něj už národ hraje velmi malou roli. Důležitá je pro něj nadhodnota, vykořisťování a maximalizace zisku a samozřejmě jednou z forem obrany může být bránění národních zájmů.
- Nevede to pak k tomu, že komunisté jedné země štvou proti pracujícím z jiné země? A místo, aby platilo Marxovo 'proletáři všech zemí spojte se', jsou proletáři proti sobě, protože, jak to popisujete, v nějaké obranné tendenci v globálním kapitalismu?
Ano, tohle je nebezpečí přesně téhle strategie, a samozřejmě komunista, který je znalý své práce, by se toho měl vždycky vyvarovat. Je potřeba vždycky pracovat s nějakou internacionalitou, to je pro komunisty, myslím, neoddiskutovatelné, ovšem internacionalita je spolupráce mezi národy.
Internacionalita předpokládá národ jako koncept. Měli bychom samozřejmě pracovat s tím, že čeští pracující, polští pracující a francouzští pracující a všichni tihle pracující budou spolupracovat v prosazování svých zájmů, což je mi velmi blízké.
- Ale když i jednička vaší evropské kandidátky Kateřina Konečná podle Haló novin řekne, že Češi nesmějí být pracující druhé kategorie, není tím jinak řečeno, že jiní pracující mohou být druhé kategorie, ale ne ti čeští?
Myslím si, že to je trošku takové hodně natažené, protože podle mě to, že čeští komunisté brání zájmy českých pracujících, není něco, co by odporovalo komunistické ideologii, ale je to normální dělba práce světových komunistů.
Kdyby čeští komunisté veškeré svoje síly vrhli na obranu indických pracujících a indičtí komunisté by vrhli veškerou svoji sílu na obranu pákistánských pracujících, to je sice možné, ale nemyslím si, že to je efektivní. Podle mě je dobré pracovat tam, kde člověk žije, protože má do těch problémů vhled z první ruky, plus jsou určité jazykové bariéry a tak.
- Otázka je, jak to pak poberou čeští pracující, jestli to...
Doporučil bych vám zeptat se Kateřiny Konečné, jestli to myslela tak, že třeba jiní pracující můžou být pracující druhé kategorie, anebo jestli by ráda univerzalistický princip, že by nebyli kategorie pracujících, ale všichni pracující by měli stejné férové podmínky třeba v rámci Evropské unie. A skoro bych si tipnul, že to myslela takhle, jak ji tak znám.
- Říkal jsem si, jestli to není trochu snaha brnkat na notu, kdy tady čeští pracující nechtějí například Ukrajince, ukrajinské pracující, a je to reakce na to.
Je to spíš reakce na to, že fungujeme jako levná montovna pro německé kapitalisty, že němečtí pracující na podobné pozici berou čtyř až pětinásobnou mzdu, odvádějí stejnou práci a my tady fungujeme jako levná pracovní síla.
Myslím si, že to je spíš reakce na tohle. A co se týče levné pracovní síly a dovozu levné pracovní síly, jsme vždycky proti tomu a chceme, aby jakýkoli člověk, který v Čechách pracuje, pobíral důstojnou mzdu a aby například soukromé pracovní agentury tím, že sem dovezou levnou pracovní sílu například z Ukrajiny, nesnižovaly cenu práce.
Chceme, aby lidé, kteří sem z Ukrajiny přijedou, dostávali stejně vysokou mzdu, jako dostává český pracující, a chceme, aby český pracující dostával stejně vysokou mzdu, jako německý pracující. To znamená, co nejvyšší mzdu.
- Co jsou vaše hlavní témata v evropských volbách? Pokud budete za pár měsíců členem Evropského parlamentu, co tam?
Plánů mám samozřejmě spoustu, ale dva mám takové, řekněme, pro mě nejdůležitější. V Evropském parlamentu funguje taková hezká symbióza mezi evropskými úředníky a kapitalistickou lobby. Spousta směrnic, zákonů, spousta toho, co Evropská unie vymyslela, je v podstatě něco, co kapitalistická lobby dodala evropským úředníkům. Oni si to přečetli, podepsali a pustili do světa. Mně tento princip připadá nechutný.
Podle mě to jde přímo proti zájmům většiny obyvatel Evropy, hlavně proti zájmům evropských pracujících. A já budu dělat všechno pro to, aby zaprvé tento systém co nejdřív přestal fungovat a aby byl nahrazen takovým systémem, kdy místo kapitalistické lobby to budou zástupci odborů, družstevních svazů a občanských iniciativ, a místo nikým nevolených evropských úředníků to budou právě zástupci Evropského parlamentu, aby tyto skupiny vytvářely většinu evropské legislativy. Protože pak si můžeme být skoro jisti, že legislativa bude vypadat úplně jinak, a hlavně bude sloužit někomu úplně jinému.
Druhá věc, kterou bych rád v Evropském parlamentu řešil, je, jak se pracuje s evropskými dotacemi, protože velmi často je dotační politika nastavená právě na podporu subjektů, organizací, které jsou už teď ziskové. Jejich primárním cílem je zisk a dotace rozhodně nekončí tam, kde by měly pomáhat rozvoji Evropské unie ve smyslu většiny obyvatel.
Máme tady systémy samosprávných podniků, systémy obecně vlastněných, družstevně vlastněných, státně vlastněných podniků. Všechny tyto podniky přinášejí užitek větší části společnosti, a ty je potřeba aktivně podporovat v tom, co dělají. Tam by měly končit primárně evropské dotace. To jsou dvě věci, které podle mě teď Evropa především potřebuje. A hlavně potřebuje, aby se moc přenesla z Evropské komise, z Evropské centrální banky na volené zástupce, na Evropský parlament, protože ten má být hlavním orgánem unie - a není.
- A problém je v tom, že byrokrati, Evropská komise jsou nevolení, anebo že jsou v holportu s kapitalismem?
Obojí, je to jedno s druhým. Ale protože jako volený zástupce odpovídáte svým voličům za to, co děláte, voliči vás zvolí s nějakým programem, a když ho nenaplňujete, je dost možné, že už příště zvolen nebudete. Zároveň jste o hodně víc sledovaný, a to jsou lidé, kteří přece reprezentují voliče, kteří jim dali hlas, dali jim důvěru, a buď ji naplní, nebo nenaplní. Pokud nenaplní, už důvěru nedostanou.
Tohle jsou lidé, kteří jdou s kůží na trh, a ti by samozřejmě měli nést hlavní rozhodovací moc. A pokud se mají s někým radit, mají to být právě zástupci odborových konfederací, družstev, občanských iniciativ. Máme evropskou občanskou iniciativu, a nikdo ji neposlouchá, je to fakt směšné.
To je přece ten hlas lidu. A Evropská unie hrozně ráda mluví o tom, na jakých principech stojí a jak je důležitý humanismus a ideje rozvoje Evropy, ale reálně většina prostředků jde na rozvoj evropských kapitalistů a zlepšení jejich postavení na globálním trhu. To snad ne.
- A konkrétně to znamená? Říkal jste 'přenést zákonodárný proces víc do Evropského parlamentu', což tedy je, aby legislativa vznikala tam?
Určitě je potřeba hodně překopat a znova si projít spoustu evropských smluv, které je potřeba aktualizovat. Je potřeba je přizpůsobit současným podmínkám, a hlavně je potřeba, aby už to nebylo spojenectví uhlí a oceli a obchodní spojenectví, ale aby se z Evropy začala stávat Evropa sociální, až socialistická.
- V rámci debaty o zákonu o obecném referendu komunistická strana…
Jsme pro.
- …je pro referendum i o tom, jestli setrvávat v Evropské unii.
Jsem pro každé referendum. Řekli jsme ano Evropské unii, nějaké Evropské unii. Ta Unie se velice změnila za dobu, co v ní jsme. Proměnila se dost zásadně. Světová situace se zásadně změnila a my bychom měli mít kdykoli možnost říct, jestli v ní chceme setrvávat, nechceme, popřípadě za jakých podmínek chceme setrvat, nebo za jakých podmínek chceme odejít.
Předpokládám, že to je svobodné členství států, a nevidím důvod, proč, když jsme jednou řekli ano, bychom si to nemohli rozmyslet, když se podmínky změnily. Samozřejmě, že ano. A jestli Unie nechce, abychom odešli, myslím, že není problém to udělat tak, aby každý Čech cítil prospěch z členství v Evropské unii. To se jistě dá zařídit. Myslím, že prostředky na to jsou.
- Sám to vnímáte tak, že má smysl v Evropské unii zůstávat, nebo jenom při splnění určitých podmínek?
Pokud Unie zvládne projít velkou transformací, velkou demokratizací, a pokud se principy Evropské unie zásadně změní doleva, pak má cenu v ní zůstávat. Pokud se tak nestane, Unie se tak či onak rozpadne. A potom je potřeba z ní odejít a začít vymýšlet evropskou spolupráci jinak, na jiných principech, protože samozřejmě odejdeme z Unie, ne z Evropy. A evropská spolupráce musí dál nějakým způsobem fungovat. To je potřeba vymyslet, ale zase bych nerad, aby to byla divočina typu brexit.
I odchod je potřeba vyjednat pořádně, a hlavně si myslím, že je potřeba lidem představit, jaké jsou podmínky odchodu. Aby lidé nerozhodovali o tom, jestli v Unii zůstat, nebo odejít, ale za jakých podmínek zůstat a za jakých podmínek odejít. Aby hlasovali o konkrétních návrzích, aby to nedopadlo tak, že se vyjedná paskvil.
V tomhle nemám rád laciné protievropské populisty, kteří říkají 'czexit, czexit, czexitem se všechno vyřeší'. To není pravda. Je to otázka hodně složitého vyjednávání. Je možné odejít z Evropské unie a zůstat součástí Evropy, a možná na tom být i líp než v Evropské unii, ale bude to chtít spoustu práce. Můžeme dopadnout jako Švýcarsko, to ano, to by bylo super, ale zdaleka nemusíme. A pokud to budou dělat lidé, kteří si spíš hlídají svůj osobní zájem, než zájem Čechů, konkrétně českých pracujících primárně, může to být velký průšvih.
- A je možné říct horizont, když mluvíte o zásadních změnách, kterými by měla Evropská unie projít, dokdy musí nastat? Do deseti let?
Myslím si, že do pěti let bychom buď měli mít na stole už návrhy radikální změny Unie, anebo začít řešit náš odchod.
Komunističtí zástupci na všech úrovních
- Dá se ještě víc popsat demokratizace Evropské unie? Zmínil jste legislativní proces. Co ještě?
Demokratizace se musí začít dostávat do ekonomického sektoru. Tam musíme mít největší demokratickou sílu. Musíme podporovat demokraticky organizované podniky. Potřebujeme mít silné státní podniky, podniky obecně vlastněné, městem. Potřebujeme mít co největší družstva jak spotřební, tak výrobní, protože to jsou věci, které budou generovat zisk, který nebude nikam odcházet, který nebude končit v daňových rájích, který nebude končit v rukou několika akcionářů, ale který bude končit v Evropě. A z těch peněz jsme pak schopní dělat sociální programy, které potřebujeme.
Jsme z nich schopní platit zdravotním sestrám důstojnou mzdu, mít kvalitní veřejné školství. Bez ukotvení ekonomiky v demokratických principech nejsme schopní se rozvíjet. Nemám rád, když lidé extrémně glorifikují třeba Norsko, ale je spousta modelů, které z Norska můžeme brát. To, že nerostné bohatství je vlastněné státem, že zisk z těžby končí ve státním rozpočtu, že spousta velkých firem, zpracovatelských, strategických podniků je státních a jejich zisky končí ve státním rozpočtu.
To, že je spousta drobných zemědělců sdružených v dobrovolných velkých zemědělských družstvech, kde neztrácejí kontrolu nad svojí půdou, ale kolektivně vyjednávají s dodavateli, kolektivně nakupují stroje, minimalizují tím svoje náklady a zároveň díky tomu prosperují a jsou více konkurenceschopní vůči nadnárodním koncernům, jsou principy, které musíme v Evropě podporovat, protože pak můžeme mít stabilní, prosperující, sociální Evropu. V takové Evropě bych byl moc rád.
Jestli máme mít Evropu, která funguje jako hřiště pro nadnárodní korporace, a když se nějaký stát začne trošičku ekonomicky topit, jako třeba Řecko, totálně ho zaseknou a nechají ho v tom úplně vykoupat a zprivatizovat všechno, co tam ještě zbylo, v takové Evropě samozřejmě zůstávat nemůžeme, protože to je pro nás nebezpečné.
- A tohle se dá podporovat z Evropského parlamentu?
Musí se to podporovat úplně na všech úrovních. Potřebujeme, aby to šlo od komunální politiky, která bude kvalitně zvládat městské firmy, až po Evropský parlament. Na všech úrovních potřebujeme komunistické zástupce, kteří tímto způsobem přemýšlejí.
- Napadá mě, že je to jednak o principech, o kterých mluvíte, ale dnes to trochu působí, že stát spoustu věcí už ani neumí. Že například, co se týče těžby, už na to nemá potřebné know-how a kapacity.
A vypadá to, že to je neefektivní. Vypadá to, že je lepší to privatizovat.
- Vlastně to tak působí.
Ano.
- Chtěl jsem říct, že to není jenom o tom, jestli tam sedí nebo nesedí komunisti, ale jestli je i know-how to dělat, a že se tam asi musí vybudovat, pokud chybí.
První věc, co k tomu mám, je, že si myslím, že to je jedno z velkých vítězství pravice vytvořit si falešný důkaz pro to, že když je něco veřejně vlastněné, tak to nefunguje. To je skoro na konspirační teorii, ale do toho bych nezabíhal. Ale mně velmi často přijde, že něco je státem vlastněné, městem nebo krajem, a totálně to nefunguje. Je to úplná díra na peníze, neposkytuje to službu občanům, je to hrozný průšvih.
- Ale často to tak bývá.
Ne, je to tak, je to tak. A zástupci, kteří to mají na starosti, mají spoustu důvodů, proč tomu tak je, a jejich odpovědí na to většinou je: Pojďme to privatizovat. Dáme to soukromníkovi, ten se o to postará, bude to šlapat. To je super, to je řešení. Myslím si, že to je určitá politická agenda. Je v tom motiv. Je to potvrzení pravičáckých teorií, zatímco podle mě kvalitní management veřejně vlastněných podniků není nic nemožného.Nemáme problém s know-how, většina našich nejlepších univerzit je veřejných. Vycházejí z nich odborníci, kteří prošli veřejným vzděláním a jsou na světové úrovni. Máme na těch univerzitách výzkum, víme, jak ty věci dělat. Pokud by tito lidé dostávali kvalitní zaměstnání za dobré peníze ve státem vlastněných podnicích, podniky mohou prosperovat. Není pravda, že ne. Pokud to funguje na Západě, proč by to nemohlo fungovat u nás?
Máme snad nižší IQ? Jsme tady nějak postižení? To asi nejsme, ne? Bývali jsme, co se týče technologií, na světové špičce, proč tam nemůžeme být znova? Přestali se nám tady rodit chytří lidé? Nebo naše univerzity nestojí za nic? A je to jedno s druhým, protože když podniky budou prosperovat, můžeme víc investovat do vysokých škol. Je možné tento ekonomický model nakopnout a může být funkční. Samozřejmě pro pravicového politika je jednoduché dát od toho ruce pryč, protože to obnáší spoustu práce.
Je to řešení, které pak může přinášet spoustu ovoce, a společnost na tom může být líp. Anebo od toho člověk může dát ruce pryč, prodat to nadnárodce, možná dostat nějaké peníze bokem do obálky. To nevím, jak to chodí v těchto situacích, ale hlavně se pak o to už nemusí starat. Všechno je privatizované, všechno dělají soukromníci, já za nic nemůžu. Uděláme veřejnou zakázku, vyhraje ji někdo, a pak ji splní napůl, půlka z toho se ukradne, tak příště vybereme jiného soukromníka, pak zase jiného, pak zase jiného. Ne, ne, to si nemyslím, že je cesta.
Dětská nemoc levičáctví a žižkovská Klinika
- Často zaznívá argument, že za minulého režimu ekonomika úplně efektivní nebyla. Kapitalismus jsme neměli, vládla komunistická strana, a přesto to úplně nefungovalo a nemělo výsledky.
Za prvé to, že máme zkušenost minulého režimu, je něco, co je úplně k nezaplacení. To je něco, co by nám komunisté na Západě mohli závidět. Spousta modelů za minulého režimu nefungovala, spousta ano, ale spousta ne. A to, co se dělalo blbě, máme docela dobře zanalyzované. Ano, byly tam věci, které se daly dělat výrazně líp.
Na druhou stranu je vždycky potřeba srovnávat Československo před rokem 1989 se světovým průměrem, protože pokud to budeme srovnávat se Švýcarskem - ano, byli jsme na tom hůř. Pokud to budeme srovnávat třeba se státy Latinské Ameriky, které měly kapitalismus rozjetý, vyjdeme z toho výrazně líp. Minulý režim byl pokus o vybudování socialistické společnosti. Selhal.
Udělaly se tudíž nějaké chyby, proč selhal. Některé byly vnitřní, některé byly dané tlakem zvnějšku, protože to byl boj Východu a Západu, boj dvou principů. Ale to, že ten pokus selhal, vůbec neznamená, že končíme - spíš naopak, teprve začínáme, máme super zkušenost a jedeme dál.
- V souvislosti s vyklízením budovy žižkovské Kliniky se mluvilo o fetišizaci vlastnického práva a demokratizaci vlastnictví. Zároveň mi přišlo, že KSČM se k tomu moc nevyjadřovala. Dá se říct, že kolektiv Kliniky jsou spojenci KSČM, ke kterým se komunistická strana moc nehlásí? Přitom jde o témata, ke kterým má velmi blízko, přesto byla ticho. Proč?
Podle mě je to částečně tím, že většina členů KSČM četla Leninovu knížku Dětská nemoc levičáctví. Myslím, že Klinika poukazuje na velký problém, hlavně velký problém Prahy. To jsou prázdné domy v různých vlastnických formách, ve vlastnictví státu, státních institucí, soukromých subjektů českých, nadnárodních, světových. To poukázání na problém je super. Kolektiv Kliniky není komunistickým kolektivem.
- To znamená co?
Nikde jsem nečetl, že by se kolektiv Kliniky přihlásil k idejím komunismu, že by se přihlásil třeba k učení marxismu-leninismu, za kterým my si docela stojíme. To znamená, že máme mezi sebou určitý ideologický rozpor jak v teorii, tak myslím si, že se trochu rozcházíme i v praxi. Jistě, ten barák je prázdný, obsadil ho kolektiv lidí. Asi je to lepší, než aby byl prázdný. Ano, souhlasím.
Přesto mně osobně a asi i spoustě lidem z KSČM by se líbil jiný model řešení prázdných budov, protože o tom, co v prázdné budově bude, nebo nebude, by podle mě měli rozhodovat lidé, kteří žijí v dané čtvrti. Mělo by to být demokratické rozhodnutí komunálu, protože přece to, co v tom baráku bude, nebo to, že chátrá, nejvíc ovlivňuje lidi, kteří tam žijí.
To je něco, co se jich přímo dotýká, a asi rozumím tomu, že když tam měli prázdný barák, který způsoboval bezpečnostní riziko, a pak se do něj nastěhovala skupina lidí, která tam třeba dělala spoustu dobré činnosti, místní moc necítili, že by je ti lidi reprezentovali. Není to tak, že by čtvrť v lokálním referendu řekla: chceme z domu mít sociální centrum. To se nestalo. Chápu, proč to nebylo možné. Přijde mi blbé, že není možné, aby lidé například v lokálním referendu rozhodli.
Můj koncept by byl, že místní komunistické zastupitelstvo vyzve svoji městskou čtvrť, Prahu 3, aby nabídla možnosti, co by v domě chtěli mít. Ty jsou pak zpracovány a jsou zase nabídnuty zpátky veřejnosti k hlasování. Ta si z nich vybere, jestli tam chce mít sociální centrum, školku, jestli chce, aby dům dál chátral a lidé si tam stříleli hero, nebo jestli tam chtějí mít třeba soukromou hernu.
To se pak realizuje, protože si myslím, že v ten moment lidé začnou mít větší sounáležitost se svojí čtvrtí, začnou vnímat, že jsou ti, kteří rozhodnou, co se tam bude dít. Takže asi chápu, že spousta lidí měla problém s tím, že to zase bylo nějakým způsobem 'bez nás'.
- Ale nebyla to přece jen příležitost téma prázdných domů uchopit, kdy komunističtí představitelé mohli na základě toho o něm začít mluvit? Je to podle vás téma pro KSČM? Protože mně přijde, že moc ne.
S tématem prázdných domů KSČM Praha pracuje už dlouho. Byli jsme a jsme snad jediná partaj v Praze, která aktivně mluví o tom, že se musí začít používat…
- Teď myslíte pražskou KSČM?
Pražskou KSČM, je to i celorepublikové téma, ale pražská KSČM to samozřejmě uchopuje nejvíc za sebe, protože v Praze je podle mě největší problém s prázdnými domy.
- A hlásí se k tomuto tématu i celostátní vedení KSČM?
Jistě, dlouhodobě říkáme, že u nás existuje zákon o vyvlastnění, a měli bychom ho začít aplikovat na dlouhodobě chátrající domy. U domů, které už jsou ve vlastnictví státu, dlouhodobě voláme po jejich aktivním využívání, po tom, aby stát do nich zainvestoval, protože má dělat svoji práci, má být hospodář, který dům buď sám začne využívat, anebo nabídne někomu k využívání například na základě veřejné soutěže. Vyzýváme k tomu neustále.
Vztáhnout to celé jenom na Kliniku je přece úplně nesmysl. To je plošný problém, na který plošně upozorňujeme. Děláme to, děláme to pořád, budeme to dělat dál i po tom, co Klinika nebude. To, že se teď to téma vyhajpovalo… my se k tomu vyjadřujeme už dlouho. A ne, nebudeme to konkrétně vztahovat na Kliniku, vztahujeme to na plošný problém. To je totiž trošičku rozdíl v těch přístupech, protože my jsme tu Dětskou nemoc levičáctví četli.
Těžce vydřené peníze pracujících
- V lednu jste pořádali demonstraci proti zdražování. Není to strašně neadresné? Proti komu jste demonstrovali? Proti zdražování to působí, že se demonstruje proti nějaké abstraktní síle.
Když si člověk na demonstraci kliknul a přečetl si k ní text, bylo tam popsáno, o čem je. Konkrétně jde o zdražování nákladů na bydlení. Bylo to v reakci na zdražení cen služeb, hlavně plynu a vody. Demonstrace měla především poukázat na to, že ač současná vláda - a to hlavně zásluhou KSČM - byla schopná zvýšit třeba minimální mzdu nebo přidat na důchodech, i když zdaleka ne tolik, kolik bychom si přáli, to, co lidé dostanou, dají v podstatě soukromým společnostem, které poskytují služby, které člověk musí v rámci své existence platit.
Chtěli jsme upozornit na to, že tady selhává trh v tom smyslu, že služby rostou, ceny za bydlení rostou neustále a stávají se limitem pro spoustu lidí pro další osobní rozvoj, zakládání rodiny, důstojný život. Spousta seniorů už nevyjde ze svého důchodu, nezaplatí bydlení. Spousta mladých rodin si nemůže třeba pořídit dítě, nemají na to peníze, protože platí vysoký nájem a inkaso. Neustále to roste a demonstrace byla proti tomu, což je tam napsané.
- Napsané to tam je, ale je otázka, jestli si tedy třeba ČEZ má plesknout na hlavu a říct si, aha, tak my zdražujeme moc. Má to být tlak na ty, kteří zdražují?
Má to být tlak zdola na ty, co zdražují. A zároveň to má být další tlak i na naši současnou vládu a všechny budoucí vlády regulovat zdražování nebo dokonce ho zmrazit. Protože jde o to, že zisky firem, které zdražují, stabilně rok od roku rostou a jsou astronomické. Platy manažerů v těch firmách jsou takové, o kterých se běžnému pracujícímu ani nezdá. Demonstrace měla také ukázat na to, že platy a zisky se neobjevují odnikud ze vzduchu, ale jsou to těžce vydřené peníze pracujících, kteří za plyn, vodu a nájem platí.
Jsou to naše peníze a končí v rukou lidí, kteří už teď mají velmi mnoho peněz. Zatímco naši lidé jich mají velmi málo. Považujeme to za určitou společenskou nespravedlnost a chtěli jsme na to upozornit a budeme upozorňovat dál. Chceme, aby se tlak stupňoval co nejvíce, stupňoval se tak moc, až dojde k nápravě této nespravedlnosti. Nespravedlnost je špatná.
- Demonstraci doprovázela i petice, ve které požadujete například regulaci nájmů. Má to být návrat k regulaci, která tady byla dřív, od které se ustoupilo? Chcete regulovat celý trh s bydlením nebo jenom jeho část?
Podle mě by se trh s bydlením měl rozhodně regulovat, regulovat jako celek. Regulace nájemného je potřebná. Musí jít ruku v ruce s co největší výstavbou veřejného bydlení. Myslím si, že to je vždycky jedno s druhým. Ve spoustě případů, když je výstavba veřejného bydlení dostatečně velká, nájemné se začíná regulovat tak trochu organicky, ale podle mě je vždycky dobré nastavovat mantinely.
Jde o to, že zatímco si člověk může vybrat, jestli si koupí colu, nebo pepsi, tak si nemůže vybrat, jestli bude bydlet, nebo nebydlet. Nemůže si vybrat, jestli bude používat vodu, nebo nebude používat vodu. Tam, kde trh primárně selhává, tam je potřeba přijít co nejdříve s regulací.
- Jenom masivní výstavba nestačí?
Jde o to, že masivní výstavba veřejného bydlení může snižovat ceny nájemného v dlouhodobém horizontu, ovšem nájemné je problém, který tlačí většinu našich lidí každý měsíc. Čím dřív budeme schopni lidem ulevit, tím lepší to bude, protože primárně je potřeba, aby lidé měli víc prostředků, víc volného času a víc, řekněme, prostoru na osobní rozvoj. Tím osobním rozvojem samozřejmě myslím hlavně čtení komunistické literatury. To byl vtip.